Poker - 100 proc. gra umiejetnosci?

[wtk300]

Jest mozliwy system do gry w ruletke (ale nie w typowym zaczeniu jak sie uwaza system) i byly takie przypadki ale o tym trzeba miec troche pojecia

HAHAHA
No byłoby trochę śmiechu z tego systemu więc może rzeczywiście sobie daruj (albo przenieśmy dyskusję do tematu "humor"). Przy okazji, nie obrazisz się jak zacytuję powyższy fragment na innym forum?

[pwolowik]

Pierwotnie zamieszczony przez dawid25213

Już tłumacze. Moim zdaniem podstawowym kryterium tego czy gra jest hazardem czy nie, powinien być wpływ grającego na końcowy wynik. Jeżeli proporcja jest na korzyść umiejętności to poker nie jest hazardem. Mam pytanie. Jaki mamy wpływ na wynik zakładu sportowego czy ruletki? Przy zakładzie obstawiamy a potem gapimy się w ekran odmawiając pacierz.

PS Nie będę wdawał sie w spory kompetencyjne.

1. Jezeli wezmiemy zaklady sportowe i obstawianie meczow "live", to w kazdej chwili mozem podejmowac decyzje odnosnie tego jak obstawic (jak zagrac). Podczas meczu mozemy postawic kilkanascie zakladow (zalez jaka dyscyplina sportu), obserwowac gre i szczacowac szanse (wspomagac sie wynikami innych druzyn, gdy np. jest to ostatnia faza grupowa i o awansie decyduja wyniki inych meczy jakie aktualnie sie tocza).
2. W rluetce gdy dozwolone jest obstawianie gdy jest ju kulka puszczona, mozna oszacowac jak ja wyrzucil krupier, nad ktorego pola i na tej podstawie podjac decyzje w ktorej cwiartce kola moze sie zatrzymac. Shannon od teorii informacji pierwszy zaczal bdowac takie urzadzenia elektroniczne i ponoc z powodzeniem (jak podal). Kiedys w Londynie (byla taka afera) obegrano tak kasyno gdy oszusci mieli w telefonie urzadzenie mierzace predkosc kulki.
3. Znalem barmana co kiedys gral w jednorekiego bandyte. ?Obserwowal przy okazji swoej pracy jak dlugo nie padla zadna wygrana i wtedy zaczyna grac. Mowil, ze wiecej wygral niz przegral, ale przyznal ze nie byla to jakas rewelcja.Tez mial system szacowania swoich "pot oddsow" . Tak wiec wszedzie mozna gdy sie chce. Zreszta ja tez mialem pewne gry (uwazane za czysto losowe) i swoje w nich "pot oddsy" oparte na napisanym oprogramowaniu ... ale ustawa mi je zlikwidowala .

[pwolowik]

No byłoby trochę śmiechu z tego systemu więc może rzeczywiście sobie daruj (albo przenieśmy dyskusję do tematu "humor"). Przy okazji, nie obrazisz się jak zacytuję powyższy fragment na innym forum? [/quote]

Najprosciej- wzmanke o tym w latwo przyswajalnej dla siebie formie znajdziesz - E. Thorpe "The mathematics of gambling"

[dawid25213]

Pierwotnie zamieszczony przez pwolowik

No byłoby trochę śmiechu z tego systemu więc może rzeczywiście sobie daruj (albo przenieśmy dyskusję do tematu "humor"). Przy okazji, nie obrazisz się jak zacytuję powyższy fragment na innym forum?

Najprosciej- wzmanke o tym w latwo przyswajalnej dla siebie formie znajdziesz - E. Thorpe "The mathematics of gambling"[/quote]

Ja sobie daruje jeśli ty darujesz sobie prowokacje w moją strone.

[pwolowik]

Pierwotnie zamieszczony przez dawid25213

Najprosciej- wzmanke o tym w latwo przyswajalnej dla siebie formie znajdziesz - E. Thorpe "The mathematics of gambling"

Ja sobie daruje jeśli ty darujesz sobie prowokacje w moją strone.[/quote]

Do kogo to sie tyczy "prowokacja"? "o darowaniu sobie" napisal do mnie wtk300.

[dawid25213]

Pierwotnie zamieszczony przez pwolowik

Ja sobie daruje jeśli ty darujesz sobie prowokacje w moją strone.

Do kogo to sie tyczy "prowokacja"? "o darowaniu sobie" napisal do mnie wtk300.[/quote]

przepraszam myślałem, że to do mnie.

[tarnawiecki]

dsdsdsdsdsdsds

[PokerMax]

Witam. Nazywają mnie Max i mam rozegranych okolo pół miliona rąk w mojej historii pokerowej (to w kwestii przedstawienia się).
Na początku chciałbym nadmienić iż chcąc poznać Pańskie myślenie, jak również znajomość tematu przeczytałem wszystkie, interesujące mnie, Pańskie publikacje. Zauważyłem w nich mnóstwo nieścisłości Pańskiego myślenia, do których chciałbym aby się Pan odniósł.

Po pierwsze pisze Pan

Bez obrazy dla nikogo ale autorytetem nie jest zaden Wisniewski czy "Goral" do wypowiadania takich sadow, bo oni maja interes w gloszeniu takich hasel.

Zauważyłbym, iż te osoby są i udzielają się w prasie jako eksperci pokera. Nie matematyki czy hazardu. Są więc jak najbardziej odpowiednimi osobami do wygłaszania takich sądów. Pan natomiast jest osobą według mnie jak najmniej adekwatną do wypowiadania się nt. pokera. Napisał Pan, iż grywa w pokera. Tak więc zastanawia mnie ile Pan rozegrał rąk i ile lat spędził Pan przy stoliku uznając, iż ma Pan odpowiednie kwalifikacje do udzielania się na ten temat w prasie ogólnopolskiej. Poker to więcej niż się Panu wydaje. Czytając Pańskie wypowiedzi uważam iż, Pańska wiedza ogranicza się do matematyki i podstaw psychologii a to nie wystarczy do wypowiadania się prasie na ten konkretny temat.

rzeprowadziłem z kolegą doświadczenie. Graliśmy w pokera na dwóch komputerach, ale przy jednym internetowym stoliku. Wiedzieliśmy, który z nas ile powinien wygrać, a ile stracić. Komputer ściągnął z nas dodatkowe 30 procent – mówi.

Ja gram w pokera i nie mam takiego doswiadczenia jak np. "Goral" - przyznaje, ale moglbym smialo sformulowac sad, ze jezeli rozegralibysmy 100 gier "jeden na jednego", to wygralbym okolo 30 z nich, wcale wielce sie do tego nie przykladajac (stosujac technike - mam cos pre flop lub flop, to all-in, a jak nie to fold). Nic do tego nie mialby umiejetnosci, mogloby nawet byc, ze wygralbym 50 razy - nie ma ku temu przeciwskazan. Przy takiej grze decyduje tylko rozklad kart

Druga sprawa. Zdarzaja sie przypadki, ze jakis lamer wygra jakis znaczacy turniej (jak ostatnio np. licealista z Niemiec). Czy on mial szczescie czy umiejetnosci. Szczerze mowiac watpie, zeby przestudiowal wszystki podreczniki do pokera i poznal jego matematyczne podstawy (na tej podst. gral i podejmowal decyzje). Czy mial wielkie umiejetnosci zbudowane na "dlugim doswiadczeniu"? Mial po prostu szczescie i wszystko. Jakby poker byl gra tylko umiejetnosi to wygrywali by ciagle ci sami gracze, a tak nie jest?

Czytając takie Pańskie wypowiedzi skonfrontowane z inną:

Aby samemu zauważyć tę niewielką różnicę w wynikach, należy wykonać co najmniej 10 tys. rzutów. Mało kto ma jednak na tyle cierpliwości, aby tego dokonać. Zwłaszcza że już po kilkudziesięciu razach zmęczenie i znudzenie powodują, że stają się one coraz bardziej niedbałe.

dość dobitnie objawiają pewną hipokryzje. Powołuje się Pan na kilkadziesiąt, może kilkaset rozdań z kolegą następnie na 100 hipotetycznych gier z Góralem oraz na jeden turniej jakiegoś "lamera" składający się z najwyżej kilkudziesięciu istotnych rozdań a sam w swoich publikacjach niejednokrotnie zaznacza iż miarodajna próbka to 10tys np. rzutów monetą. I oczywiście może nawet wygrałby Pan heads'up z Góralem aczkolwiek...

Wykres przedstawiający teoretyczne prawdopodobieństwo sukcesu oraz bankructwa metody Martingale (podwajanie obstawień) w przypadku chęci osiągnięcia określonego zysku netto. Wraz ze wzrostem tego zysku maleje prawdopodobieństwo jego osiągnięcia, a rośnie możliwość całkowitego bankructwa.

...dokładnie zdaje Pan sobie sprawę, iż taka gra nie miałaby sensu i skończyła by się dla Pana prędzej czy później bankructwem.

Jest Pan ekspertem od hazardu i dziwi mnie fakt, iż nie zdaje sobie Pan sprawy, że w grze Góral vs Wołowik to Góral=kasyno, Wołowik=hazardzista. Co stanowi różnicę? Umiejętności i doświadczenie. Oczywiście świat pokera jest podzielony, możliwe iż nawet wg. opisywanej przez Pana zasady Pareta, na graczy hazardowych i graczy stale wygrywających. Prawdą jest że wielu graczy pokerowych przypomina ten Pański opis:

Ale ten, kto idzie do kasyna, nie myśli o jakichś średnich. Koncentruje się na pojedynczych grach, w których można wygrać wiele, wierzy, że jest szczęściarzem. I rzeczywiście, jeśli uda mu się kilka razy wygrać, będzie skłonny grać dalej. Dlaczego? Ponieważ zadziałało na niego nieregularne wzmocnienie (wygrana).

ale.... zaraz..... to chyba Pan w swoich wypowiedziach nt. pokera koncentruje się na pojedynczych grach. Proszę mi uwierzyć że Góral myśli o średnich.

Dodatkowo w Pańskich publikacjach znajduje wiele opisów "cudownych" systemów i możliwości wygrania w różne gry. Wszystkie te systemy kończą się zawsze pewnym ale:

black jack -> możliwość liczenia kart przesuwając granicę na EV+ -> ale w kasynach nie pozwolą ci tego robić, jak również skomplikowane liczenie z którym nie każdy da sobie radę

ruletka -> systemy oparte na progresji stawkowania -> limit obstawiania + czarna seria

ruletka -> laserowe systemy pomiaru prędkości kulki -> nielegalność stosowania i trudność zastosowania tak aby kasyno się nie zorientowało

bukmacherka ->obstawiać przeciwne rezultaty tego samego zdarzenia->Taki korzystny układ kursów nie jest częsty, a ich analizą i wyszukiwaniem zajmują się specjalistyczne serwisy internetowe, które następnie zazwyczaj sprzedają o nich informacje dla potencjalnych „inwestorów”

Nigdzie nie opisuje Pan texas hold'em jako wyjątek. Jest to jedyna gra gdzie przy umiejętnościachi doświadczeniu jesteśmy stale na EV+ i kasyno nam tego nie zabroni. Krótko mówiąc to jedyna gra gdzie legalnie my możemy być kasynem i to zależy w 100% a nie w 70% od nas bo:

Wszyscy wiemy, że gry w kasynach są tak skonstruowane, żeby klienci więcej pieniędzy przegrywali niż wygrywali. Jak to się więc dzieje, że kasyna nie bankrutują?

Tak więc chciałbym aby jeszcze raz przemyślał Pan swoją proporcje 70-30% aczkolwiek przy profesjonalnej analizie, tak jak Pan to robi w swoich publikacjach związanych z każdą inna grą prócz pokera.
Jako podstawę weźmy pod uwagę adekwatną próbkę czyli nawet tę podaną przez Pana w przykładzie rzutu monetą czyli 10tyś (możliwe że wielu i tak uzna to za próbkę zbyt małą).
Drugą istotną rzeczą jest wynik. Wynik w pokerze nigdy nie był określany jako ilość wygranych rozdań. Wynik to ilość pieniędzy w Pana kieszeni. Czy myśli Pan, że ktoś powie:
"Wygrałem w ruletkę"
"a ile?"
"70 na 100 obrotów koła"
"ile kasy wyniosłeś?"
"straciłem 300zł"

Trzecią istotną rzeczą jest błędne Pańskie pojmowanie pokera. Rozdanie w którym możliwe są proporcje 70-30% to rozdanie. Gra w pokera to zbiór rozdań i w grze jako całokształt powyższe proporcje najmniejszego sensu nie mają. Widok nabudowanych fishów i hazardzistów przy stołach to nie żadkość aczkolwiek widok fishów cashujących się na plus po wieczorze już takie częste nie jest. Oni mieli swoje 30%, ale w konfrontacji z lepszymi graczami wychodzą jako bankruci a to oznacza że w 100% są przegranymi. Tak samo nikt nie powie:
"wygrałem w szachy. Co prawda on mi zrobił szach mat ale to ja zbiłem mu 10 figur a on mi tylko 5"

Tak więc panie Wołowik: jeśli poker to szczęście to jak Pan myśli ile wyniesie Pan pieniędzy po 10tyś rozdań z Góralem? W tym aspekcie myślenia poker to czyste umiejętności bo ile takich heads'upow na 10k rąk uda się panu wygrać? 30%? Nie sądze. Wygra Pan co najwyżej 30% rąk w każdym z nich a to będzie oznaczać 100% gier przez Pana przegranych.

Poker to nie tylko matematyka. To także zarządzanie bankrolem, kontrola tilta, psychologia, czytanie gracza, umiejętność dostosowania się do stołu, gra pozycją, gra agresją, umiejętność podejmowania decyzji pod wpływem stresu i jeszcze pewnie setki innych aspektów do których ja osobiście nie dotarłem. Może dzisiaj wyjdzie Pan od stolika wygrany ale nieznajomość chociaż jednego tematu gwarantuje Panu w 100% że prędzej czy później będzie Pan bankrutem a to oznacza że w starciu z lepszymi w 100% przegra Pan grę.

[#22]

przeczytalem z uwaga Marcin, raczej ciezko spodziewac sie rzeczowej odpowiedzi z jego strony. Swoja droga, juz Ci sie chyba nudzi to siedzenie w domu

[daniel-swider]

z doświadczenia (jako pracodawca) wiem że więcej fakultetów nie znaczy lepiej.
W dyskusjiu merytorycznej kiepsko wypadasz profesorku przy wtk300.

A tak wogóle to o co ci chodzi??? i co chcesz udowodnić???

Czujesz się lepszy z tymi wszystkimi skrótami przed nazwiskiem???