W międzyczasie nasze środowisko próbowało oczywiście ?przemówić do rozsądku? rządzącym w różny sposób, mniej lub bardziej efektywny i mniej lub bardziej rzeczowy. Powstała strona www.pokertoniehazard.pl , Polska Federacja Pokera Sportowego spotykała się w Sejmie z politykami a pojedynczy gracze i osoby związane z tematem udzielały wywiadów w prasie czy telewizji, jak np. udział Michała Wiśniewskiego w czwartek w TVN24 .
Dużo zostało zrobione i dobrze, że coś się dzieje, niestety na razie efekty nie są zadowalające. Jedyne co osiągnęliśmy to fakt, że pokerzyści zostali lekko zauważeni w Sejmie i w TV. Niestety nie wpłynęło to na jakąkolwiek pozytywną zmianę w planowanych przepisach. Czy to stało się dlatego, że politycy są po prostu ?nieprzekonywalni?, czy też może te akcje nie były dostatecznie dobrze zorganizowane i widoczne czy też ich przesłanie nie było wystarczająco czytelne tego nie wiem. Może po prostu wszystkiego po trochu. Chciałbym żeby było jasne, że nikomu nie wypominam tutaj złych chęci czy amatorszczyzny, według mnie każda taka akcja ma jakąś wartość. Jednakże uznałem, że można by aktualną sytuację jakoś usystematyzować i podsumować aby w przyszłości osoby nie wiedzące za dobrze jak bronic naszych racji mogły z mojego podsumowania skorzystać w ich kontaktach z politykami czy też mediami.
Zanim do tego przejdę krótko jednak podsumuję co Goral myśli o tym wszystkim:
Politycznie:
Merytorycznie:
Przykład 1: Załóżmy, że rzucamy z kolegą zwykłą sześcio-ścienną kostką do gry. Kolega czuje się największym szczęściarzem na świecie i mówi, że jak wypadnie 1 lub 2 to płacimy mu 1PLN a jak wypadnie 3 do 6 to on nam płaci 1PLN. Dodatkowo mówi, że może tak z nami grac przez następne 24 godziny. Oczywiście jest z góry skazany na porażkę, statystyka jest nieubłagana i nawet jeśli w kilku pierwszych rzutach będzie więcej 1 lub 2 niż pozostałych numerów to po odpowiedniej ilości rzutów matematyka da znać o sobie i nasz pewny siebie kolega przegra sporo pieniędzy gdyż po prostu jego zakład był nieopłacalny (EV- w naszej terminologii). I tutaj należy spytać osobę, której tłumaczymy czy rozumie ten przykład, jeśli nie rozumie... to ja nic nie poradzę :). Myślę jednak, że każdy mający mózg pełnoletni obywatel powie, że rozumie. I teraz wystarczy mu tylko powiedzieć, że poker to taka trochę bardziej skomplikowana odmiana gry w tą kostkę gdzie też są decyzje opłacalne lub nieopłacalne. Ciągniemy do koloru lub strita, wiemy ile kart nam pomaga a ile nie, ile ich zostało w talii i jaka jest cena do zapłacenia i w długim okresie ten kto będzie podejmował decyzje opłacalne wygra bo statystyka jest nieubłagana.
A teraz najważniejsze czyli co te zmiany oznaczają dla nas pokerzystów i o co powinniśmy walczyć. Zacznę od tyłu czyli od drugiej części ustawy dotyczącej hazardu online i mam nadzieję, że tej części która ma duże szanse na zakończenie się dla nas pozytywnie a potem przejdę do pierwszej części odnośnie gier na żywo, która już została uchwalona:
Moje rozumienie tematu (i większości ekspertów hazardowych w Polsce) jest takie:
Prawo Unii Europejskiej stanowi, że jeśli w jakimś kraju członkowskim istnieje konkurencja w hazardzie (jest co najmniej kilka firm hazardowych, np.: lotto, kasyna i firmy zakładów sportowych) to Państwo to nie ma prawa zabronić dostępu do tego rynku innym firmom hazardowym działającym legalnie w innych krajach Unii Europejskiej gdyż będzie to ewidentne złamanie zasad wolnej konkurencji.
Niedawno padł precedensowy wyrok Komisji Europejskiej w sprawi hazardu w Portugalii, na który to wyrok powołują się twórcy ustawy w Polsce. Wyrok ten zezwolił Portugalii na samodzielne decydowanie o hazardzie w tym kraju i nie wpuszczanie innych firm na ten rynek. Jednakże sytuacja w tym kraju jest zupełnie wyjątkowa. Działa tam tylko jedna firma hazardowa, która jest monopolem, własnością Państwa a w dodatku działa na zasadzie Non Profit czyli nie ma prawa czerpać żadnych zysków z działalności (a co za tym idzie płacić dywidend do właściciela).
Jest to ewidentnie różna sytuacja niż w Polsce i wszystkich innych krajach w UE. Wcześniej hazardu w sieci próbowały zabronić Włochy, Francja, Niemcy czy też Dania. Wszystkie te kraje zostały skrytykowane przez organy UE i aktualnie we Włoszech i Francji już hazard online został zalegalizowany, licencjonowany i opodatkowany. Takie same prace trwają w Danii i nawet wielkie Niemcy wydają się musieć ustąpić w tej walce. Po prostu interesem tych krajów nie jest ochrona obywateli lecz ochrona własnych firm działających na tych rynkach co jest sprzeczności z pierwszym akapitem powyżej.
Co ciekawe, nawet Portugalia mająca teraz wolność w decydowaniu o dostępnie do hazardu online jedyne co zrobiła to zakazała reklam na stadionach firmie online. Nie zakazała za to hazardu online w tym na przykład pokera i PokerStars we współpracy z tym monopolem Portugalskim zorganizował European Poker Tour w Vilamourze!
Dodatkowym plusem przemawiającym za graczami jest uchwalone parę dni temu nowe prawo o telekomunikacji w UE mówiące dobitnie o wolności w internecie i fakcie, że trzeba mieć baaaardzo mocne powody aby zabronić obywatelom dostępu do różnych stron, a hazard online, legalny w większości krajów UE z pewnością nie zostanie do tych mocnych powodów zaliczony.
Firmy legalnie działające w UE mają restrykcyjne zasady kontroli graczy, dostępu do gier dla niepełnoletnich, płacą podatki i wydaje się, że tylko tak można uregulować ten rynek. Wszystkie kraje, które próbowały zabronić hazardu online poza UE nie osiągnęły zamierzonych rezultatów łącznie z USA. Po prostu narzędzia do kontroli internetu i przelewów są niewystarczające a ilość poświęconych pieniędzy i czasu pracowników administracji, banków i służb byłby niewspółmierny do zamierzonego efektu.
Tak więc wydaje się, że druga część ustawy jeżeli będzie zakazywała gier online zostanie przez UE skrytykowana a nasi rządzący postawieni do pionu. To okaże się pewnie na początku 2010.
Tutaj sytuacja nie jest niestety tak różowa bo poker w ustawie hazardowej jest tylko dwoma małymi punkcikami wśród setek innych i nikt na nie nie zwraca uwagi, więc wygląda na to że UE nam nie pomoże i sami musimy o to powalczyć. Oto jak sytuacja wygląda:
Jeżeli nawet uznać, że poker jest grą umiejętności, lecz z powodu iż jest on rozgrywany na duże pieniądze należy go kontrolować (mówię o dużych turniejach a nie tych małych zaliczonych do pokera sportowego) to też się mogę z tym zgodzić ALE pozwólcie nam grać chociaż w kasynach!! Niestety co nie zostało zawsze jasno powiedziane (np. w TVN24 z Michałem Wiśniewskim) aktualne zapisy ustawy efektywnie delegalizują grę w pokera nawet w kasynach. W programie tym polityk PO (nie pamiętam nazwiska) zdawał się twierdzić, że wszystko jest w porządku bo można grac w kasynach, tak samo zrozumiał to prowadzący program a Michał nie wyprowadził ich i telewidzów z błędu lecz nie jest to prawda! Oto co mówią aktualne zapisy jeśli chodzi o dwa obszary: cash games i turnieje:
Aktualny zapis mówi, że nie jest ?dozwolona gra w pokera pomiędzy graczami w kasynach?. Skoro nie jest też dozwolona poza kasynami to w ogóle nie można w Polsce grac w pokera w tak zwanych cash games (na pieniądze a nie w turniejach). Przepis ten sam w sobie jest absurdalny ale jeszcze bardziej absurdalne jest uzasadnienie.
Zacznę od tego, że w żadnym kraju UE nie ma przepisu zabraniającego grać cash games. Wszędzie można, w niektórych krajach nawet poza kasynami w klubach pokerowych ale jeśli nie to zawsze można iść do kasyna.
Zaraz, zaraz skoro automaty są takie złe, że trzeba je przenieść do kasyn a w pokera nawet tam nie zagram to już jest przesada! To poker jest jeszcze gorszy? Przecież to gra umiejętności przy której można się dobrze bawić, ćwiczyć umysł i sprawdzić się ze znajomymi w strategicznej grze umysłowej.
A teraz absurdalne uzasadnienie. Według mnie śmiało można je nazwać strzelaniem z armaty do muchy czyli przerost narzędzi to zamierzonego efektu. Otóż ustawodawca twierdzi, że dwóch delikwentów może przyjść do kasyna, jeden przegra do drugiego milion na stole i ten drugi weźmie potwierdzenie wygranej i wypierze pieniądze. Już wyjaśniam dlaczego to tłumaczenie nie ma sensu i problem leży w wydawaniu zaświadczeń o wygranej w kasynach generalnie a nie w pokerze jako takim:
Przykład 2: Gracz przychodzi do kasyna i stawia maksymalną stawkę na maksymalnym limicie (niech będzie to 100tysięcy PLN) na ruletce na czerwone. Jeśli wygra to bierze zaświadczenie na 100k i wychodzi. Jeśli przegra to też wychodzi. Po 111 dniach trafi (średnio) 3 razy zero (zielone) i przegra, 54 czerwone i 54 czarne. Straci na tym kilka procent ale będzie miał potwierdzeń na 5.4 miliona PLN! I to całkiem legalnie!
W latach 90' była nawet historia z jednym politykiem (który bodajże był potem nawet w PO), który tłumaczył się, że milion złotych wygrał w kasynie i miał na to potwierdzenie. Pokera wtedy nie było... a jak wiemy w ruletkę w długim okresie się przegrywa więc pewnie ?wygrał? jak w przykładzie powyżej.
Jeśli po tym przykładzie jakiś polityk mi powie, że problem leży w pokerze między graczami a nie w wydawanych zaświadczeniach to ja nie chcę żyć w kraju gdzie są tacy politycy...
Jak problem zaświadczeń jest rozwiązany w innych krajach? Bardzo prosto, zwykle nie wydaje się ich. Z zasady nie da się wygrać w grach z kasynem więc nie ma sensu ich wystawiać (nie mam pojęcia dlaczego w ogóle u nas są wydawane za wygrane w takie gry jak ruletka) a jak ktoś wygra w pokera to wygra. Kupi sobie dom i tam prawo działa tak, że to obywatelowi należy udowodnić, że pieniądze ma z nielegalnego źródła a nie on ma udowadniać skąd je ma. Po prostu zaufanie do obywateli jest na wyższym poziomie niż u nas, ale to nie zmienia faktu, że problem leży w zaświadczeniach a nie pokerze.
Według mnie argumenty powyżej kwalifikują się jasno aby uznać zapis zabraniający gry w pokera pomiędzy graczami za niekonstytucyjny z uwagi na to, że środki podjęte (zakaz gry) są niewspółmierne do zamierzonego efektu (przy czym wcale tego efektu nie gwarantuje). Wolność obywateli chcących pograć jest tutaj ewidentnie niesłusznie ograniczona. Mam nadzieję, że Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego przy swojej pracy nie pominą tego punktu ustawy i sprawdzą jego zgodność z Konstytucją.
Nie muszę już chyba dodawać faktu, że zakaz i prohibicja nigdy nie wyszła nikomu na dobre. Gracze będą grać dalej ale w podziemnych klubach, nieopodatkowani, narażeni na ewentualne oszustwa i przekręty gdy w grze będą spore sumy.
Podsumowując:
Tutaj sytuacja nie jest tak jasna i niekonstytucyjna jak w cash games ale warto zwrócić uwagę na parę punktów. Ustawa mówi, że można organizować turnieje, ale są one objęte podatkiem w wysokości 25% od wygranej w pojedynczym turnieju netto (powyżej standardowego raku 10%, w którym też jest aktualnie 4.5% podatku), turniej musi być zgłoszony (z listą uczestników!!!) 20 dni wcześniej i opłata 3000PLN musi być wpłacona przez kasyno żeby zezwolenie na jego organizację było wydane...
Ostatnie dwa punkty są same w sobie na tyle absurdalne, że żaden turniej się nie odbędzie. Żaden turniej nie zamyka listy startowej wcześniej niż dokładnie o godzinie gdy się on rozpoczyna. Gracze przychodzą przed turniejem, patrzą kto gra i jeśli akurat mają ochotę i płacą wpisowe to grają. Nikt nie wie co będzie robił za kilka dni a co dopiero zgłaszał się na turniej z wyprzedzeniem 20 dni gdy od wygranej jeszcze ma zapłacić 25% podatku obrotowego... (o czym za chwilę). Każdy rejestrujący się gracz w kasynie i na turniej identyfikowany jest z imienia i nazwiska, dlaczego jego udział jest potrzebny komuś 20 dni wcześniej nie mam zielonego pojęcia. W każdym bądź razie razem z 25% podatkiem obrotowym przepisy te oznaczają faktyczną delegalizację również pokera turniejowego z kasyn.
Jeśli chodzi o zapis podatku to przede wszystkim należy zwrócić uwagę na punkt o którym mówił Michal w TVN24. Czyli o fakcie, że to podatek obrotowy. Michał tłumaczył to tzw Rate of Investment, co nie jest poprawne (bo nie ma czegoś takiego jak Stopa Inwestycji), bo chodzi tutaj o Rate Of Return from Investment (czyli ROI - Stopa Zwrotu z Inwestycji) w skrócie stopa zwrotu. Ale nie chodzi o terminologię lecz o to co to oznacza. Zacznę od przykładu:
Przykład 3: Szanujący się wygrywający gracz turniejowy w pokera osiąga stopę zwrotu z turniejów w długim okresie między 20% a 50%. Wyższe wyniki oznaczają, że gracz ten jest wyjątkowo utalentowany ale są to przypadki pojedyncze. W każdym razie większość zarabiających graczy nie wygrywa więcej niż te 20-50%. Weźmy teraz takiego właśnie gracza, który rozegrał 10 turniejów z wpisowym 10000+1000 = 11000. Suma wpisowych to 110 tysięcy. Specyfika pokera turniejowego polega na tym, że w pojedynczych turniejach wygrywamy sporo a w reszcie nie dochodzimy do miejsc płatnych bo tylko około 10% graczy dostaje się do miejsc płatnych. Tak więc gracz ten przegrywa 9 turniejów ale w 10 wygrywa 150 tysięcy co przekłada się na ROI prawie 40% (150k ? 110k = 40k zysku przy 110k inwestycji). Zauważmy, że do puli nagród z wpisowego idzie tylko 10k a 1k to jest zysk kasyna (organizatora) oraz podatek (w Polsce 4.5% a wg nowej ustawy 5% ? 50% od opłaty dla kasyna). Czyli do tej pory gracz płacił 4.5% podatku, powiedzmy 5%. Według nowej ustawy rząd proponuje aby od wygranej 150k pomniejszonej o 11k wpisowego (ale tylko z tego konkretnego turnieju) gracz ten zapłacił 25% podatku. Oznacza to, że zapłaci prawie 35k podatku a jego zysk wyniesie: 150k-110k-35k=5k!!!. Czyli za sprawą niewinnego podatku 25% jego zysk spadł z 40k do 5k czyli ośmiokrotnie!
Jeśli gracz ten byłby słabszy i wygrywał średnio 130k na te 10 turniejów to już ten podatek sprawia, że jest przegrywający. Super gracz mający ROI 100% zmniejsza je o ponad połowę. A gracze przegrywający np. wygrywający raz 80k zamiast przegrać netto 30k przegrywają prawie 50k!!!
Tak więc nałożenie 25% podatku jest tak naprawdę sześcio krotnym zwiększeniem obciążenia podatkowego (5% wcześniej w opłacie zwiększa się do 5%+25% czyli 30%. To tak jakby firmie mającej zyskowność 10% nałożyć podatek 20% od przychodu (czyli sumy co wpłynie do kasy) zamiast od dochodu (co wpłynie do kasy pomniejszone o koszty).
Powyższe obliczenia jasno pokazują, że turnieje się przestaną odbywać, gdyż w przeciwieństwie do Lotto czy ruletki pokerzyści umieją liczyć i siadają do gry gdy mają realną szansę na wygraną. Wyliczenia te jasno też pokazują, że nikt w Ministerstwie Finansów sobie tego nie policzył (albo nie umiał albo nie chciał) i wyszedł totalny bubel i delegalizacja pokera. Nieprawdą jest więc twierdzenie polityka PO z TVN24, że będziemy mogli grac w pokera w kasynach tak jak na automatach. Nie proszę Pana, nie będziemy bo to nie ma matematycznie sensu. A my pokerzyści na matematykę zwracamy szczególną uwagę.
Jak to robią inne kraje? Zdecydowana większość pozostaje przy najrozsądniejszym podejściu czyli pobieraniem podatku z części opłaty turniejowej ? czyli te kilka 3-5% (podatku obrotowego). Jedynie socjalistyczny kraj słynący z olbrzymich podatków o nazwie Dania pobiera ponad rake dodatkowo 4% na poczet podatku co jest bardzo wysoką stawką i mało Duńczyków tam gra w pokera na żywo... 4% w porównaniu do naszego 25%!!! Jeszcze innym rozwiązaniem jest to w USA, gracze w trakcie roku zbierają wszystkie wpisowe i wszystkie wygrane. Jeśli na koniec roku osiągną zysk płacą podatek w skali od zysku, czyli tak jak normalnie rozliczają się przedsiębiorstwa czy też gracze giełdowi w Polsce. W naszym Przykładzie 3 gracz zapłaciłby jakiś procent (najlepiej w skali) od zysku czyli od 40k lub ten słabszy gracz od 20k i nie byłoby tak, że nagle spada na minus, tylko jego zysk jest proporcjonalnie mniejszy.
Tak jak w przypadku cash games dodam, że zakaz i prohibicja sprowadzi również pokera turniejowego do podziemia.
Nie sądzę aby Trybunał Konstytucyjny się tutaj mógł do czegoś przyczepić (a może jednak?). W każdym razie w polityk PO w TVN24 powiedział, iż w ustawach jest tak, że poprawki do nich mogą być uchwalane na bieżąco. Mam więc nadzieję, że lektura powyższych wyliczeń oraz parę miesięcy całkowitej pustki graczy pokerowych w naszych kasynach skłonią naszych polityków do niezbędnych zmian. W końcu firmy zakładów sportowych naziemnych zmniejszyły proponowany podatek 50% (też absurd) do 12%, więc widać, że się da tylko trzeba się tym zając i przeanalizować.
Jest jeszcze jedna sprawa. Wygrane w pokera UE były do tej pory zwolnione z podatku gdyż wygrane w Polsce były zwolnione (aby nie dyskryminować zagranicznych kasyn) ? pisałem o tym przy okazji wygranej w Londynie. Na mój chłopski rozum zwiększenie podatku do 25% sprawi, że taki sam podatek będzie nałożony na wygrane w UE (bo jeśli byłby inny to Polska dyskryminowałaby swoje własne kasyna...!!!). Tak więc ustawa ta ma wpływ nie tylko na nasz lokalny rynek, lecz również na przyszłe wygrane Polaków np. na European Poker Tour... Mam nadzieje, że się mylę!
Podsumowując:
Oczywiście nie da się tego wszystkiego ładnie i zgrabnie poukładać w dwóch zdaniach żeby dla każdego to było jasne i zrozumiałe dlatego ten blog jest dość długi. Mam jednak nadzieję, że pozwolił on wielu z Was usystematyzować sobie jak sytuacja teraz wygląda i jakie proste lecz dobitne przykłady należy podawać aby udowodnić nasze racje. Także jeśli będziecie mieć okazję powiedzieć coś w naszej sprawie w TV, gazecie czy też na kolacji u jednego z polityków lub sędziów TK :) to mój niniejszy blog powinien być pomocny.
Jeśli ktoś ma jakieś sensowne idee i pomysły jak zwrócić uwagę TK na naszą sprawę przy sprawdzaniu ustawy to byłoby dobrze bo ja nie mam pojęcia czy możemy się jakoś ?podłączyć? pod Prezydenta czy też jakoś oddzielnie złożyć zażalenie na poszczególne punkty.
Co by tu teraz powiedzieć, ten blog był o pokerze a nie o golfie! :)
Pozdrawiam,
Goral
Disclaimer: Niniejszy blog nie jest promocją ani reklamą hazardu w rozumieniu ustawy hazardowej lecz moimi przemyśleniami na temat jak należy uregulować ten rynek aby gracze mogli grac, Państwo mieć odpowiednią nad nim kontrolę, aby wysokość podatków była rozsądna i aby obie strony żyły w zgodzie :).
W maju blogerzy PokerTexas walczą o nagrody warte $400
Aktywni w maju blogerzy zagrają we freerollu z pulą $100, a najlepszy otrzyma bilety do turniejów za $120 Sprawdź szczegóły »
Aby dodać komentarz musisz się zalogować!
Komentarze (99)
druss25 02.12.2009 01:17
OK Goral na prezydenta :) A PZPS do sejmu z listy :)
Goral 02.12.2009 00:49
Dzieki Hajjer :)
“Mamy po raz pierwszy w historii pokerowych dyskusji do czynienia z dorosłymi tekstami. Nikt nikogo specjalnie nie obraża?aż miło się to wszystko czyta.”
Wspolny wrog jednoczy heheh
Goral 02.12.2009 00:47
@Igorus, oczywiscie masz racje, ROI = Return On Investment, po polsku Stopa Zwrotu z Inwestycji. Natomiast nie Rate Of Investment.
@StihJarr “Poker nie generuje wartości dodanej dla graczy ? zeby ktos wyszedl na plus, ktoś inny musi być na minus. Tylko organizator zawsze zarabia, gracze jako ?grupa? tracą zawsze rake. Dałoby to sensowne wpływy do budzetu, a nie psulo sensu gry w pokera.”
Very good point. Takie uzasadnienie maja Brytyjczycy nakladajac zerowy podatek na wszystkie formy hazardu jakie tylko maja. Zakladaja, ze jako grupa i tak gracze traca gdyz w kazdym przypadku albo organizator gry ma przewage, lub pobiera rake jesli gracze graja miedzy soba.
Maliniak_on_tilt 01.12.2009 22:09
Poczytajcie jaki święty jest ten nasz “ulubieniec”, wiceminister z teamu Donka i jak to wszystko nie wiadomo skąd się wzięło:
http://www.polskatimes.pl/stronaglowna/192447,hazardowe-tajemnice-jacka-kapicy,id,t.html
hajjer 01.12.2009 09:41
Dziękuję za zaproszenie.
Przyjdę zobaczyć FINAŁ – MASTERS.
Cinek44 01.12.2009 08:27
hajjer zapraszam na KLP do Va Banque dziś o 18.
hajjer 01.12.2009 08:17
Brawo Góral swoim tekstem potwierdzasz fakt bycia nietuzinkowym człowiekiem i to chyba w każdej dziedzinie życia.
Nareszcie mamy WODZA.
Nie wiem czy zauważyłeś nieprawdopodobny zwrot w tekstach komentujących.
Mamy po raz pierwszy w historii pokerowych dyskusji do czynienia z dorosłymi tekstami. Nikt nikogo specjalnie nie obraża…aż miło się to wszystko czyta.
Panowie …a jednak można dyskutować kulturalnie.
Bardzo usatysfakcjonowany i wiecznie z Wami
hajjer
MChummer 01.12.2009 06:09
ad m34
Moim skromnym zdaniem straszne głupoty piszesz:
-“prawdziwy hazard zalezy od stanu majatkowego”
ze co ja niby z pitem w rece mam przychodzic na turniej do kasyna zeby udowodnic ze to dla mnie nie hazard??????
-“zakłady dotyczace zetonów turniejowych…nie sa hazardem w sensie słownikowym”
itd (w zasadzie moglbym zacytowac całą twoja wypowiedz.
Moim zdaniem niektorzy pokerzysci probujacy tu tworzyc rozne konstrukcje intelektualne (bardziej potworki intelektualne)powinni po prostu w ciemno przyjac( i rozpowszechniac) argumentacje Gorala która jest optymalna
bo rodzynki które pojawiaja sie na roznych forach,jesli jakims cudem przedostana sie do decydentow tego kraju, to będąc tak sprzeczne logicznie i absurdalne zenarobia wiecej szkod niz pozytku.(przyklad dyskusji z innego forum : “texas holdem to nie poker wiec holdem to gra umiejetnosci” albo” poker turniejowy jest gra umiejetnosci a cashowy przypadku”-ufffff )
m34 01.12.2009 02:25
Faktem jest, że nierozłącznym elementem każdego rozdania gry w pokera jest podejmowanie ryzyka a wygranie puli zależy od przypadku.
Natomiast jeśli gram w turnieju pokerowym to zakłady dotyczą żetonów turniejowych a nie pieniędzy, więc nie ma mowy o hazardzie w sensie definicji słownikowej.
Co więcej, uczestnictwo w turnieju nie jest “ryzykownym przedsięwzięciem”. Płacę wpisowe do turnieju i kupuję po prostu bilet na dobrą rozrywkę. Liczę się ze stratą, która nie zagraża mojej egzystencji.
Tak samo idę do kina za 20PLN, do opery za 120PLN czy do burdelu za 200PLN i wydaję swoją kasę na rozrywkę.
“Prawdziwy hazard”, zależy od okoliczności, stanu majątkowego.
Według mojego zrozumienia mamy do czynienia z hazardem wtedy, kiedy wykonywana czynność niesie za sobą znaczne ryzyko bankructwa.
daro 01.12.2009 00:01
wydaje mi się że ty tłumaczysz mi jedno a ja tobie drugie, tak oczywiscie ze w pojedynczym rozdaniu czy turnieju szczęscie ma większe znaczenie (bo chyba to próbujesz mi tłumaczyć), ale w dłuższym okresie to szczęscie jest minimalizowane i decydują umiejętnosci. Wpisując to w twój przykład z Hellmuthem owszem masz szansę wygrać ale czy postawisz pieniądze na to że po 100 pojedynkach będziesz dalej zwycięzcą?
W krótkim okresie to gra umiejętnosci oraz przypadku ale w długim tylko umiejętnosci. O czym tu więcej dyskutować?