W międzyczasie nasze środowisko próbowało oczywiście ?przemówić do rozsądku? rządzącym w różny sposób, mniej lub bardziej efektywny i mniej lub bardziej rzeczowy. Powstała strona www.pokertoniehazard.pl , Polska Federacja Pokera Sportowego spotykała się w Sejmie z politykami a pojedynczy gracze i osoby związane z tematem udzielały wywiadów w prasie czy telewizji, jak np. udział Michała Wiśniewskiego w czwartek w TVN24 .
Dużo zostało zrobione i dobrze, że coś się dzieje, niestety na razie efekty nie są zadowalające. Jedyne co osiągnęliśmy to fakt, że pokerzyści zostali lekko zauważeni w Sejmie i w TV. Niestety nie wpłynęło to na jakąkolwiek pozytywną zmianę w planowanych przepisach. Czy to stało się dlatego, że politycy są po prostu ?nieprzekonywalni?, czy też może te akcje nie były dostatecznie dobrze zorganizowane i widoczne czy też ich przesłanie nie było wystarczająco czytelne tego nie wiem. Może po prostu wszystkiego po trochu. Chciałbym żeby było jasne, że nikomu nie wypominam tutaj złych chęci czy amatorszczyzny, według mnie każda taka akcja ma jakąś wartość. Jednakże uznałem, że można by aktualną sytuację jakoś usystematyzować i podsumować aby w przyszłości osoby nie wiedzące za dobrze jak bronic naszych racji mogły z mojego podsumowania skorzystać w ich kontaktach z politykami czy też mediami.
Zanim do tego przejdę krótko jednak podsumuję co Goral myśli o tym wszystkim:
Politycznie:
Merytorycznie:
Przykład 1: Załóżmy, że rzucamy z kolegą zwykłą sześcio-ścienną kostką do gry. Kolega czuje się największym szczęściarzem na świecie i mówi, że jak wypadnie 1 lub 2 to płacimy mu 1PLN a jak wypadnie 3 do 6 to on nam płaci 1PLN. Dodatkowo mówi, że może tak z nami grac przez następne 24 godziny. Oczywiście jest z góry skazany na porażkę, statystyka jest nieubłagana i nawet jeśli w kilku pierwszych rzutach będzie więcej 1 lub 2 niż pozostałych numerów to po odpowiedniej ilości rzutów matematyka da znać o sobie i nasz pewny siebie kolega przegra sporo pieniędzy gdyż po prostu jego zakład był nieopłacalny (EV- w naszej terminologii). I tutaj należy spytać osobę, której tłumaczymy czy rozumie ten przykład, jeśli nie rozumie... to ja nic nie poradzę :). Myślę jednak, że każdy mający mózg pełnoletni obywatel powie, że rozumie. I teraz wystarczy mu tylko powiedzieć, że poker to taka trochę bardziej skomplikowana odmiana gry w tą kostkę gdzie też są decyzje opłacalne lub nieopłacalne. Ciągniemy do koloru lub strita, wiemy ile kart nam pomaga a ile nie, ile ich zostało w talii i jaka jest cena do zapłacenia i w długim okresie ten kto będzie podejmował decyzje opłacalne wygra bo statystyka jest nieubłagana.
A teraz najważniejsze czyli co te zmiany oznaczają dla nas pokerzystów i o co powinniśmy walczyć. Zacznę od tyłu czyli od drugiej części ustawy dotyczącej hazardu online i mam nadzieję, że tej części która ma duże szanse na zakończenie się dla nas pozytywnie a potem przejdę do pierwszej części odnośnie gier na żywo, która już została uchwalona:
Moje rozumienie tematu (i większości ekspertów hazardowych w Polsce) jest takie:
Prawo Unii Europejskiej stanowi, że jeśli w jakimś kraju członkowskim istnieje konkurencja w hazardzie (jest co najmniej kilka firm hazardowych, np.: lotto, kasyna i firmy zakładów sportowych) to Państwo to nie ma prawa zabronić dostępu do tego rynku innym firmom hazardowym działającym legalnie w innych krajach Unii Europejskiej gdyż będzie to ewidentne złamanie zasad wolnej konkurencji.
Niedawno padł precedensowy wyrok Komisji Europejskiej w sprawi hazardu w Portugalii, na który to wyrok powołują się twórcy ustawy w Polsce. Wyrok ten zezwolił Portugalii na samodzielne decydowanie o hazardzie w tym kraju i nie wpuszczanie innych firm na ten rynek. Jednakże sytuacja w tym kraju jest zupełnie wyjątkowa. Działa tam tylko jedna firma hazardowa, która jest monopolem, własnością Państwa a w dodatku działa na zasadzie Non Profit czyli nie ma prawa czerpać żadnych zysków z działalności (a co za tym idzie płacić dywidend do właściciela).
Jest to ewidentnie różna sytuacja niż w Polsce i wszystkich innych krajach w UE. Wcześniej hazardu w sieci próbowały zabronić Włochy, Francja, Niemcy czy też Dania. Wszystkie te kraje zostały skrytykowane przez organy UE i aktualnie we Włoszech i Francji już hazard online został zalegalizowany, licencjonowany i opodatkowany. Takie same prace trwają w Danii i nawet wielkie Niemcy wydają się musieć ustąpić w tej walce. Po prostu interesem tych krajów nie jest ochrona obywateli lecz ochrona własnych firm działających na tych rynkach co jest sprzeczności z pierwszym akapitem powyżej.
Co ciekawe, nawet Portugalia mająca teraz wolność w decydowaniu o dostępnie do hazardu online jedyne co zrobiła to zakazała reklam na stadionach firmie online. Nie zakazała za to hazardu online w tym na przykład pokera i PokerStars we współpracy z tym monopolem Portugalskim zorganizował European Poker Tour w Vilamourze!
Dodatkowym plusem przemawiającym za graczami jest uchwalone parę dni temu nowe prawo o telekomunikacji w UE mówiące dobitnie o wolności w internecie i fakcie, że trzeba mieć baaaardzo mocne powody aby zabronić obywatelom dostępu do różnych stron, a hazard online, legalny w większości krajów UE z pewnością nie zostanie do tych mocnych powodów zaliczony.
Firmy legalnie działające w UE mają restrykcyjne zasady kontroli graczy, dostępu do gier dla niepełnoletnich, płacą podatki i wydaje się, że tylko tak można uregulować ten rynek. Wszystkie kraje, które próbowały zabronić hazardu online poza UE nie osiągnęły zamierzonych rezultatów łącznie z USA. Po prostu narzędzia do kontroli internetu i przelewów są niewystarczające a ilość poświęconych pieniędzy i czasu pracowników administracji, banków i służb byłby niewspółmierny do zamierzonego efektu.
Tak więc wydaje się, że druga część ustawy jeżeli będzie zakazywała gier online zostanie przez UE skrytykowana a nasi rządzący postawieni do pionu. To okaże się pewnie na początku 2010.
Tutaj sytuacja nie jest niestety tak różowa bo poker w ustawie hazardowej jest tylko dwoma małymi punkcikami wśród setek innych i nikt na nie nie zwraca uwagi, więc wygląda na to że UE nam nie pomoże i sami musimy o to powalczyć. Oto jak sytuacja wygląda:
Jeżeli nawet uznać, że poker jest grą umiejętności, lecz z powodu iż jest on rozgrywany na duże pieniądze należy go kontrolować (mówię o dużych turniejach a nie tych małych zaliczonych do pokera sportowego) to też się mogę z tym zgodzić ALE pozwólcie nam grać chociaż w kasynach!! Niestety co nie zostało zawsze jasno powiedziane (np. w TVN24 z Michałem Wiśniewskim) aktualne zapisy ustawy efektywnie delegalizują grę w pokera nawet w kasynach. W programie tym polityk PO (nie pamiętam nazwiska) zdawał się twierdzić, że wszystko jest w porządku bo można grac w kasynach, tak samo zrozumiał to prowadzący program a Michał nie wyprowadził ich i telewidzów z błędu lecz nie jest to prawda! Oto co mówią aktualne zapisy jeśli chodzi o dwa obszary: cash games i turnieje:
Aktualny zapis mówi, że nie jest ?dozwolona gra w pokera pomiędzy graczami w kasynach?. Skoro nie jest też dozwolona poza kasynami to w ogóle nie można w Polsce grac w pokera w tak zwanych cash games (na pieniądze a nie w turniejach). Przepis ten sam w sobie jest absurdalny ale jeszcze bardziej absurdalne jest uzasadnienie.
Zacznę od tego, że w żadnym kraju UE nie ma przepisu zabraniającego grać cash games. Wszędzie można, w niektórych krajach nawet poza kasynami w klubach pokerowych ale jeśli nie to zawsze można iść do kasyna.
Zaraz, zaraz skoro automaty są takie złe, że trzeba je przenieść do kasyn a w pokera nawet tam nie zagram to już jest przesada! To poker jest jeszcze gorszy? Przecież to gra umiejętności przy której można się dobrze bawić, ćwiczyć umysł i sprawdzić się ze znajomymi w strategicznej grze umysłowej.
A teraz absurdalne uzasadnienie. Według mnie śmiało można je nazwać strzelaniem z armaty do muchy czyli przerost narzędzi to zamierzonego efektu. Otóż ustawodawca twierdzi, że dwóch delikwentów może przyjść do kasyna, jeden przegra do drugiego milion na stole i ten drugi weźmie potwierdzenie wygranej i wypierze pieniądze. Już wyjaśniam dlaczego to tłumaczenie nie ma sensu i problem leży w wydawaniu zaświadczeń o wygranej w kasynach generalnie a nie w pokerze jako takim:
Przykład 2: Gracz przychodzi do kasyna i stawia maksymalną stawkę na maksymalnym limicie (niech będzie to 100tysięcy PLN) na ruletce na czerwone. Jeśli wygra to bierze zaświadczenie na 100k i wychodzi. Jeśli przegra to też wychodzi. Po 111 dniach trafi (średnio) 3 razy zero (zielone) i przegra, 54 czerwone i 54 czarne. Straci na tym kilka procent ale będzie miał potwierdzeń na 5.4 miliona PLN! I to całkiem legalnie!
W latach 90' była nawet historia z jednym politykiem (który bodajże był potem nawet w PO), który tłumaczył się, że milion złotych wygrał w kasynie i miał na to potwierdzenie. Pokera wtedy nie było... a jak wiemy w ruletkę w długim okresie się przegrywa więc pewnie ?wygrał? jak w przykładzie powyżej.
Jeśli po tym przykładzie jakiś polityk mi powie, że problem leży w pokerze między graczami a nie w wydawanych zaświadczeniach to ja nie chcę żyć w kraju gdzie są tacy politycy...
Jak problem zaświadczeń jest rozwiązany w innych krajach? Bardzo prosto, zwykle nie wydaje się ich. Z zasady nie da się wygrać w grach z kasynem więc nie ma sensu ich wystawiać (nie mam pojęcia dlaczego w ogóle u nas są wydawane za wygrane w takie gry jak ruletka) a jak ktoś wygra w pokera to wygra. Kupi sobie dom i tam prawo działa tak, że to obywatelowi należy udowodnić, że pieniądze ma z nielegalnego źródła a nie on ma udowadniać skąd je ma. Po prostu zaufanie do obywateli jest na wyższym poziomie niż u nas, ale to nie zmienia faktu, że problem leży w zaświadczeniach a nie pokerze.
Według mnie argumenty powyżej kwalifikują się jasno aby uznać zapis zabraniający gry w pokera pomiędzy graczami za niekonstytucyjny z uwagi na to, że środki podjęte (zakaz gry) są niewspółmierne do zamierzonego efektu (przy czym wcale tego efektu nie gwarantuje). Wolność obywateli chcących pograć jest tutaj ewidentnie niesłusznie ograniczona. Mam nadzieję, że Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego przy swojej pracy nie pominą tego punktu ustawy i sprawdzą jego zgodność z Konstytucją.
Nie muszę już chyba dodawać faktu, że zakaz i prohibicja nigdy nie wyszła nikomu na dobre. Gracze będą grać dalej ale w podziemnych klubach, nieopodatkowani, narażeni na ewentualne oszustwa i przekręty gdy w grze będą spore sumy.
Podsumowując:
Tutaj sytuacja nie jest tak jasna i niekonstytucyjna jak w cash games ale warto zwrócić uwagę na parę punktów. Ustawa mówi, że można organizować turnieje, ale są one objęte podatkiem w wysokości 25% od wygranej w pojedynczym turnieju netto (powyżej standardowego raku 10%, w którym też jest aktualnie 4.5% podatku), turniej musi być zgłoszony (z listą uczestników!!!) 20 dni wcześniej i opłata 3000PLN musi być wpłacona przez kasyno żeby zezwolenie na jego organizację było wydane...
Ostatnie dwa punkty są same w sobie na tyle absurdalne, że żaden turniej się nie odbędzie. Żaden turniej nie zamyka listy startowej wcześniej niż dokładnie o godzinie gdy się on rozpoczyna. Gracze przychodzą przed turniejem, patrzą kto gra i jeśli akurat mają ochotę i płacą wpisowe to grają. Nikt nie wie co będzie robił za kilka dni a co dopiero zgłaszał się na turniej z wyprzedzeniem 20 dni gdy od wygranej jeszcze ma zapłacić 25% podatku obrotowego... (o czym za chwilę). Każdy rejestrujący się gracz w kasynie i na turniej identyfikowany jest z imienia i nazwiska, dlaczego jego udział jest potrzebny komuś 20 dni wcześniej nie mam zielonego pojęcia. W każdym bądź razie razem z 25% podatkiem obrotowym przepisy te oznaczają faktyczną delegalizację również pokera turniejowego z kasyn.
Jeśli chodzi o zapis podatku to przede wszystkim należy zwrócić uwagę na punkt o którym mówił Michal w TVN24. Czyli o fakcie, że to podatek obrotowy. Michał tłumaczył to tzw Rate of Investment, co nie jest poprawne (bo nie ma czegoś takiego jak Stopa Inwestycji), bo chodzi tutaj o Rate Of Return from Investment (czyli ROI - Stopa Zwrotu z Inwestycji) w skrócie stopa zwrotu. Ale nie chodzi o terminologię lecz o to co to oznacza. Zacznę od przykładu:
Przykład 3: Szanujący się wygrywający gracz turniejowy w pokera osiąga stopę zwrotu z turniejów w długim okresie między 20% a 50%. Wyższe wyniki oznaczają, że gracz ten jest wyjątkowo utalentowany ale są to przypadki pojedyncze. W każdym razie większość zarabiających graczy nie wygrywa więcej niż te 20-50%. Weźmy teraz takiego właśnie gracza, który rozegrał 10 turniejów z wpisowym 10000+1000 = 11000. Suma wpisowych to 110 tysięcy. Specyfika pokera turniejowego polega na tym, że w pojedynczych turniejach wygrywamy sporo a w reszcie nie dochodzimy do miejsc płatnych bo tylko około 10% graczy dostaje się do miejsc płatnych. Tak więc gracz ten przegrywa 9 turniejów ale w 10 wygrywa 150 tysięcy co przekłada się na ROI prawie 40% (150k ? 110k = 40k zysku przy 110k inwestycji). Zauważmy, że do puli nagród z wpisowego idzie tylko 10k a 1k to jest zysk kasyna (organizatora) oraz podatek (w Polsce 4.5% a wg nowej ustawy 5% ? 50% od opłaty dla kasyna). Czyli do tej pory gracz płacił 4.5% podatku, powiedzmy 5%. Według nowej ustawy rząd proponuje aby od wygranej 150k pomniejszonej o 11k wpisowego (ale tylko z tego konkretnego turnieju) gracz ten zapłacił 25% podatku. Oznacza to, że zapłaci prawie 35k podatku a jego zysk wyniesie: 150k-110k-35k=5k!!!. Czyli za sprawą niewinnego podatku 25% jego zysk spadł z 40k do 5k czyli ośmiokrotnie!
Jeśli gracz ten byłby słabszy i wygrywał średnio 130k na te 10 turniejów to już ten podatek sprawia, że jest przegrywający. Super gracz mający ROI 100% zmniejsza je o ponad połowę. A gracze przegrywający np. wygrywający raz 80k zamiast przegrać netto 30k przegrywają prawie 50k!!!
Tak więc nałożenie 25% podatku jest tak naprawdę sześcio krotnym zwiększeniem obciążenia podatkowego (5% wcześniej w opłacie zwiększa się do 5%+25% czyli 30%. To tak jakby firmie mającej zyskowność 10% nałożyć podatek 20% od przychodu (czyli sumy co wpłynie do kasy) zamiast od dochodu (co wpłynie do kasy pomniejszone o koszty).
Powyższe obliczenia jasno pokazują, że turnieje się przestaną odbywać, gdyż w przeciwieństwie do Lotto czy ruletki pokerzyści umieją liczyć i siadają do gry gdy mają realną szansę na wygraną. Wyliczenia te jasno też pokazują, że nikt w Ministerstwie Finansów sobie tego nie policzył (albo nie umiał albo nie chciał) i wyszedł totalny bubel i delegalizacja pokera. Nieprawdą jest więc twierdzenie polityka PO z TVN24, że będziemy mogli grac w pokera w kasynach tak jak na automatach. Nie proszę Pana, nie będziemy bo to nie ma matematycznie sensu. A my pokerzyści na matematykę zwracamy szczególną uwagę.
Jak to robią inne kraje? Zdecydowana większość pozostaje przy najrozsądniejszym podejściu czyli pobieraniem podatku z części opłaty turniejowej ? czyli te kilka 3-5% (podatku obrotowego). Jedynie socjalistyczny kraj słynący z olbrzymich podatków o nazwie Dania pobiera ponad rake dodatkowo 4% na poczet podatku co jest bardzo wysoką stawką i mało Duńczyków tam gra w pokera na żywo... 4% w porównaniu do naszego 25%!!! Jeszcze innym rozwiązaniem jest to w USA, gracze w trakcie roku zbierają wszystkie wpisowe i wszystkie wygrane. Jeśli na koniec roku osiągną zysk płacą podatek w skali od zysku, czyli tak jak normalnie rozliczają się przedsiębiorstwa czy też gracze giełdowi w Polsce. W naszym Przykładzie 3 gracz zapłaciłby jakiś procent (najlepiej w skali) od zysku czyli od 40k lub ten słabszy gracz od 20k i nie byłoby tak, że nagle spada na minus, tylko jego zysk jest proporcjonalnie mniejszy.
Tak jak w przypadku cash games dodam, że zakaz i prohibicja sprowadzi również pokera turniejowego do podziemia.
Nie sądzę aby Trybunał Konstytucyjny się tutaj mógł do czegoś przyczepić (a może jednak?). W każdym razie w polityk PO w TVN24 powiedział, iż w ustawach jest tak, że poprawki do nich mogą być uchwalane na bieżąco. Mam więc nadzieję, że lektura powyższych wyliczeń oraz parę miesięcy całkowitej pustki graczy pokerowych w naszych kasynach skłonią naszych polityków do niezbędnych zmian. W końcu firmy zakładów sportowych naziemnych zmniejszyły proponowany podatek 50% (też absurd) do 12%, więc widać, że się da tylko trzeba się tym zając i przeanalizować.
Jest jeszcze jedna sprawa. Wygrane w pokera UE były do tej pory zwolnione z podatku gdyż wygrane w Polsce były zwolnione (aby nie dyskryminować zagranicznych kasyn) ? pisałem o tym przy okazji wygranej w Londynie. Na mój chłopski rozum zwiększenie podatku do 25% sprawi, że taki sam podatek będzie nałożony na wygrane w UE (bo jeśli byłby inny to Polska dyskryminowałaby swoje własne kasyna...!!!). Tak więc ustawa ta ma wpływ nie tylko na nasz lokalny rynek, lecz również na przyszłe wygrane Polaków np. na European Poker Tour... Mam nadzieje, że się mylę!
Podsumowując:
Oczywiście nie da się tego wszystkiego ładnie i zgrabnie poukładać w dwóch zdaniach żeby dla każdego to było jasne i zrozumiałe dlatego ten blog jest dość długi. Mam jednak nadzieję, że pozwolił on wielu z Was usystematyzować sobie jak sytuacja teraz wygląda i jakie proste lecz dobitne przykłady należy podawać aby udowodnić nasze racje. Także jeśli będziecie mieć okazję powiedzieć coś w naszej sprawie w TV, gazecie czy też na kolacji u jednego z polityków lub sędziów TK :) to mój niniejszy blog powinien być pomocny.
Jeśli ktoś ma jakieś sensowne idee i pomysły jak zwrócić uwagę TK na naszą sprawę przy sprawdzaniu ustawy to byłoby dobrze bo ja nie mam pojęcia czy możemy się jakoś ?podłączyć? pod Prezydenta czy też jakoś oddzielnie złożyć zażalenie na poszczególne punkty.
Co by tu teraz powiedzieć, ten blog był o pokerze a nie o golfie! :)
Pozdrawiam,
Goral
Disclaimer: Niniejszy blog nie jest promocją ani reklamą hazardu w rozumieniu ustawy hazardowej lecz moimi przemyśleniami na temat jak należy uregulować ten rynek aby gracze mogli grac, Państwo mieć odpowiednią nad nim kontrolę, aby wysokość podatków była rozsądna i aby obie strony żyły w zgodzie :).
W maju blogerzy PokerTexas walczą o nagrody warte $400
Aktywni w maju blogerzy zagrają we freerollu z pulą $100, a najlepszy otrzyma bilety do turniejów za $120 Sprawdź szczegóły »
Aby dodać komentarz musisz się zalogować!
Komentarze (99)
mbojko 30.11.2009 13:16
Ade:“Trzeba analizować, myśleć obstawić przeciwnika na pewien zakres rąk, przypomnieć jak rozgrywał poszczególne ręce pf.”, itd.
Owszem, wszystko to prawda. Ale najwyraźniej nie przeczytałeś mojego komentarza. Nie twierdziłem, że gra była losowa od początku do końca (w końcu grali w pokera, a nie w wojnę). Ale koniec końców doszli do absolutnie losowego coinflipa. Przed flopem skończyła się gra, skończył się proces decyzyjny, skończyły się umiejętności, pozostał jedynie przypadek. Czy gdyby potem na stole pojawiła się dama, to znaczyłoby, że Moon jest lepszym graczem?
kunta 30.11.2009 12:19
góral szacunek dla Twoich umiejętności pokerowych ale polityka to Ty się nie zajmuj. Ustawa jest pisana pod cassinos poland kontrolowane przez służby – koniec kropka. Wywody na temat tego co zamieżała PO to tylko z całym szacunkiem “pożyteczne idiotowanie” jak to nazywał Lenin. Polecam zbadać temat głębiej niż tylko przez pryzmat tvn24. Pozdro.
SithJarr 30.11.2009 12:19
Kilka uwag i przemyśleń
1. Co do sensu ustawy, rejstracji 20 dni przed, oplata od organizatora – tutaj nie ma sie nad czym zastanawiać. Ktoś sobie wpisał 20 dni bo tak mu sie podobało, nie analizując sensu tego zapisu. Na zasadzie “dokument musi sie odleżeć”.
2. Co do prania pieniedzy w grze cash w kasynie
Nie wiem jak to jest zorganizowane (w życiu w kasynie nie byłem), ale na chłopski rozum:
1. Kasyno rejestruje każdego gracza (np po numerze PESEL)
2. Gracz wymienia gotówke na żetony i gra nimi gre cashową
3. Po zakonczonej rozgrywne zetony wymienia w kasie na gotówkę (jeżeli mu jakieś zostały nieprzegrane lub jezeli jakies wygral)
4. Kasyno wysyla informacje do US czy tam Izby Celnej o wygranych/przegranych graczy
Tak wiec jezeli Pan A chce wygrać w kasynie od Pana B 1.000.000 zł w celu wyprania, to urząd skarbowy będzie mia info ze Pan A wygral 1.000.000, a Pan B przegrał 1.000.000. Tak więc nie spowoduje to legalności pieniądza, bo i tak ten 1.000.000 musi być czysty u Pana B. Tak wiec jak Pan A zostawi sobie papierek i odda 1.000.000 panu B, to Pan B ma lewy milion (bo swój legalny przegral w kasynie). Kasa więc nie zostaje wyprana.
Zrozumiałbym sytuacje, w której gry cash są dostępne tylko w kasynie.
3. Co do pokera turniejowego live
Ja osobiscie byłby za tym, żeby odpodatkować firmy organizujące turnieje (normalna stawka od zysku – czyli rake pomniejszony o koszty byłby podtawą do naliczenia podatku dochodowego), a wygrane zostawić wolne od podatku. Poker nie generuje wartości dodanej dla graczy – zeby ktos wyszedl na plus, ktoś inny musi być na minus. Tylko organizator zawsze zarabia, gracze jako “grupa” tracą zawsze rake. Dałoby to sensowne wpływy do budzetu, a nie psulo sensu gry w pokera. Graczy turniejowych jak najbardziej mozna by weryfikować – tak żeby Ci co wygrają mieli jak udowodnic pochodzenie pieniędzy.
4. Co do pokera online
Trzeba tutaj założyć jedną opcję – jest tyle możliwosci nieopodatkowania kasy z pokera (np.Neteller), że opodatkuje się ten, co będzie chciał, tak więc żeby prawo miało sens, podatek powinien wygladac następująco:
1. Na koniec roku sumujesz przelewy przychodzące, odejmujesz wychodzące – masz wtedy informacje ile pieniędzy pozyskałeś z pokera online
2. Jeżeli kwota ta nie przekracza 1000 Euro – jest to kwota wolna od podatku
3. Jeżeli kwota przegrania 1000 Euro – płacisz 10-15% od tego co jest powyżej – np w formie zaliczki w ciągu 14 dni po przelewie – w wyniku którgo przeskoczona została granica 1000 Euro
Wpisujesz to w PIT – i odpowiadasz za poprawność danych zgłoszonych do US. Jak oszukałeś/pomyliłeś się – i akurat masz kontrol – to jesteś w dupie.
Zaleta tego jest taka, że:
1. Gracze amatorzy wygrywający jakieś grosze nie będą się musieli troszczyć o podatki – i będą mogli legalnie te drobniaki przelewać na swoje konto
2. Gracze zawodowi unikną wysokich oplat za przewalutowania i wyplaty z Netellera – i za niewile większą kwotę będą mieli legalną kasę w Polsce o przelewie z pokeroomu.
Budżet dostanie zastrzyk gotówki, pieniądze wpłyną do naszej gospodarki itp.
Wyższe podatki spowodują tylko to, że na mieszkanie/auto – ludzie wyplaca legalnie, a na wszystkie inne wydatki – już na lewo przez Netellera
5. Co do jednorękich bandytów
Przeciwnikiem jestem wszelkich zakazów – jak mam ochote przegrywąć kasę wgrze EV- – to jest to moja prywatna sprawa. Moim zdaniem wystarczyłoby:
1. Zakaz gry dla nieletnich (tak samo jak z alkoholem, przy złamaniu kara wielka + zakaz wstawiania maszyn)
2. Obowiązek umieszczania informacji o tym, ile maszyna zwraca graczom i SKUTECZNA kontrola – dawno temu czytalem w Angorze chyba artykuł – jak w Łodzi na Polibudzie kontrolują maszyny, ustawiają, zamykają, plombują, a potem przedstawiciel firmy łączy się z nią przez Bleutooth’a i zmienia parametry nie ruszając plomby :-)
Myślę, ze zasady te są proste, wygodne dla graczy – i realne we wprowadzeniu. I zamiast wydawać kase na łapanie sztucznie zrobionych “faszystów, pedofili i pokrzystów”, budżet zyska wpływy z tego tytułu
tsm 30.11.2009 11:51
@widus
czy Ty nie za bardzo to komplikujesz ??
jakies karty, nowe konta itp.itd.
wystarczy aby pokerroom na Twoje zadanie wydal po roku zaswiadczenie o saldzie i na tej podstawie sie podatkujesz i juz. a US niech sobie to sprawdza.
daniz 30.11.2009 11:48
Dawno, dawno temu byłem AKTYWNYM członkiem platformy obywatelskiej (byłem przewodniczącym jednego z kół w anszym mieście), najpierw odsunąłem się od PO ponieważ zacząłem się realizować jako dziennikarz i chciałem zachować dystans i obiektywizm, mimo ciągłej sympatii do PO. Pewnego dnia postanowiłem żyć z kart, od tego czasu ANI RAZU nie pojawiłem się w siedzibie PO w moim mieście. Od czterech lat cięzko pracuję grając po 140 – 180 h miesięcznie . Mam wspaniałą córkę, na którą nie mogliśmy sobie z żoną pozwolić, gdy UCZCIWIE pracowałem – nawet jako dzinnikarz. Więc pokerowi wspólnie z żoną zawdzięczamy najwieksze szczęście naszego życia. Dla pokera przestałem palić papierosy i pić alkohol. Używki zmniejszały koncetrację podczas gry. Zaczałem dzięki pokerowi uprawiać tenis – mam całkiem niezłą formę. Chciałem tylko w tym miejscu napisać, że bardzo mi przykro, że takich ludzi i ich rodziny jak moja skazuje się na wyjazd z Polski. Czuję się WOLNYM człowiekiem, a umiejętność wygrywania w pokera nie jest przypadkiem tylko tysiącami godzin moich doświadczeć i analiz. A miłość do kart przyszła po wielu latach cięzkej nauki gry w brydża. Nię będę nikogo prosił z moich znajomych posłów czy działaczy, by nciskali na Rysia czy innego Zdzisia. Rozważam tylko poces przeciwko Państu, przed emigracją. Dla mnie nie będzie łatwo znaleśc sobie innego zajęcia, jestem osobą niepłnosprawną (kręgosłup) i “normalna” praca jest dla mnie wielkim dykomfortem zwiżanym z bolem pleców. To tyle ode mnie tak nie na wesoło a od serca. No chciałem jeszcze powiedzieć, że Górał to wyjątkowo mądry i bystry chłopak czego efektem jest kolejny przemyślany wpis. Brawo Marcin!
Xolo 30.11.2009 11:46
Brzmi nieźle.
Choć nadal nie widzę tu potrzeby wplatania jakiejkolwiek organizacji w rodzaju PFPS. I znowu: wolałbym zgłaszać fakt stworzenia “konta pokerowego” jakiejś instytucji państwowej, a nie organizacji, która “sama się ukonstytuowała”. Sorry, ale “samoukonstytuowanie” słabo mi się kojarzy.
Tego typu swoista “władza” jest z definicji korupcjogenna. To ABSOLUTNIE NIE ZNACZY, ŻE KOGOŚ O COŚ PODEJRZEWAM. Chodzi tylko o to, że należy eliminować wszelkie miejsca, w których niewłaściwe zachowania mogą (bodaj teoretycznie) się pojawić.
Organem kontroli podatnika jest US. I tylko on. Bez pośredników, ułatwiaczy itp.
Widus 30.11.2009 10:12
Xolo
Numer konta zna federacja (tylko numer konta). Ale kontrole może przeprowadzić US.
Nigdzie nie napisałem, że konto będzie do wglądu dla federacji.
Po prostu federacja daje nam możliwość ZAPEWNIENIA urzędnikom 100% danych do kontroli.
JA mam gdzieś, że ktoś (pod rygorem kary) będzie kombinował z Netellerem lub innymi sposobami wypłaty.
Każdorazowa wypłata zgłaszana do US nie ma sensu, gdyż moja propozycja dotyczy opodatkowania zysku netto w skali roku.
Jak sobie wyobrażasz zgłaszanie setek tysięcy wypłat w miesiącu? Kto to przerobi w US?
Grasz rok. Podsumowujesz na koncie bankowym kasę. W deklaracji dochodu za dany rok wpisujesz kwoty i wyliczasz podatek.
US jak zwykle może ale nie musi Ciebie skontrolować. Jeśli coś pokręcisz odpowiadasz za swoje błędy (lub liczysz, że nie trafisz na kontrolę).
Tylko co można pokręcić mając konto tylko do rozliczenia pokera? Wbija się pokaż wszystkie transakcje w roku xxxx. Masz podsumowanie i dane do podatku.
Widus
Xolo 30.11.2009 09:43
Tak na szybko: z tym kontem do gry on-line coś się nie klei.
Stan konta jest prywatną sprawą każdego obywatela (nie tylko gracza). Żadna sportowa federacja nie może mieć w to wglądu. Osobiście wolałbym już udostępnić dane konta US niż przypadkowym (wybaczcie, ale taka prawda) ludziom z PFPS. Bo tamci są przynajmniej jakoś nadzorowani, a “działacze” raczej nie bardzo…
Poza tym nie nie bardzo wyobrażam sobie organy sprawdzające czy gracze mają (lub nie) konto na Netellerze. Policja jakaś czy co?
W dodatku biorąc pod uwagę historycznie uzasadniony (choć obecnie absurdalny) ciąg Polaków do akceptacji wszelkich działań zmierzających do oszukania “systemu” – wykrywalność takiego procederu będzie dramatycznie niska.
Ja to widzę inaczej (przynajmniej jeśli chodzi o internet). Gracz po wypłaceniu pieniędzy z wirtualnego konta w pokerroomie miałby obowiązek natychmiastowego zgłaszania tego przelewu (z wydrukiem potwierdzenia) do swojego US. Bo to przecież nieważne ile się wygrywa. Ważne ile się z tego wypłaca.
Pokerroomy miałyby obowiązek potwierdzania kont polskich graczy na życzenie US. W przypadku odmowy groziłaby im delegalizacja na terenie RP (w praktyce oznaczająca wprowadzenie zakazu gry dla graczy z polskich IP).
To takie moje małe rojenia…
Ciąg dalszy (być może) nastąpi – na razie muszę się brać do pracy :)))
Widus 30.11.2009 09:03
Dobry tekst Góral.
Jak ja widzę sprawę pokera (w dużym skrócie):
NA ŻYWO (turnieje):
1. popieram PFPS i każdy kto chce grać w pokera sportowego MUSI zostać członkiem federacji (bez nerwów, poniżej wyjaśnię dlaczego).
2. PFPS przydziela każdemu graczowi unikalny numer, ale wraz z numerem dodaje się nick.
3. PFPS tworzy stronę internetową, która będzie zawierać wszystkie turnieje live (ligi, kasyna, inne).
4. przed rozpoczęciem turnieju gracze rejestrują się na miejscu jak zwykle, ale TD jest zobowiązany do wpisywania graczy w lobby turnieju na stronie PFPS (tutaj są ważne numery graczy, aby nie było błędów dodajemy nick – jedną cyfrę można przekręcić, ciągu cyfra + nick NIE).
5. na stronie są widoczne wyniki każdego turnieju granego w naszym kraju, dodatkowo każdy gracz ma automatyczne podsumowanie swoich wyników.
6. podsumowanie jest także wykładnikiem ZYSKÓW I STRAT (wygrane z turniejów minus wpisowe), jeśli gracz jest na plusie płaci podadek za dany rok.
NA ŻYWO (cash):
Nie mam pomysłu jak wytłumaczyć politykom że poker cashowy to nie pralnia pieniędzy.
INTERNET (całość):
1. gracz PFPS posiadający numer wraz z nickiem podaje na stronie PFPS w swoim profilu numer konta bankowego.
2. numer ten jest niewidoczny, służy dla celów kontrolnych.
3. powyższe konto musi być założone w ciągu 3 dni od przydzielenia numeru gracza w PFPS.
4. wszystkie, powtarzam WSZYSTKIE transakcje pokera online muszą być przeprowadzane przez to NOWE konto.
5. wyklucza się INNE transakcje pod rygorem wykluczenia z PFPS i zakazania gry ONLINE (to wystarczy, żeby zachować rozwagę).
6. bilans zgłoszonego konta daje wynik do opodatkowania (to chyba jasne).
7. na mój nos NETELLER i MONEYBOOKERS nie przejdą (na mój nos nie da się tego przeforsować).
8. gracz który zostanie przyłapany na transakcjach kartą neteller będzie wykluczony z PFPS i dostanie zakaz gry online.
PODSUMOWANIE:
5 minut wystarczy, aby na stronie PFPS gracz dokonał podliczenia dla danego roku live (czas z wydrukiem hehe).
Kolejne 5 minut wystarczy aby gracz podsumował dany rok on-line (czas z wydrukiem haha).
W 10 minut PAŃSTWO ma rozliczenie wszystkich graczy!
Widus
P.S.
Jeśli odbywać się będzie turniej pokera w dowolnym mieście… “WPADNIE” kontrola i turniej nie będzie zarejestrowany na stronie PFPS to wszyscy uczestnicy będą traktowani jako przestępcy. To wymusi na graczach sprawdzanie czy turniej jest legalny.
hannibal67 30.11.2009 08:54
Rząd wie o tym,ale we własnym interesie szemranym nie dopuscili do udziału w procesie legislacji EXPERTÓW !!! którzy jak Góral wyjaśniliby tajemnice gier,zabrakło fachowców tej branży,jedynymi jacy się pojawili to była spółka dwu osobowa w składzie DONALD TUSK I JACEK KAPICA znani,ale nie lubiani.